dz ([info]dz) wrote,
@ 2008-04-10 14:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Экстремальное программирование автомобиля
Посмеялся. :)

"XP, кстати, не очень подходящая техника для покупки автомобилей, поскольку согласно ей берётся первый попавшийся седан, потом ему меняют коробку, потом из него делают хечбек, потом меняют движок, потом добавляют или убавляют привода, потом заказчик разоряется." - [info]bowhill
Ау, XP-шники - ответный удар? :)

(89 comments) - (Post a new comment)


[info]aristovich
2008-04-10 10:49 am UTC (link)
1. после получения прав покупаем произвольное "ведро" на котором не жалко учиться водить.
2. после, его меняем на какой-нибудь "chick magnet", чтобы девочек с ближайшей дискотеки удивлять и соблазнатья.
3. успешно и финально соблазнив одну, покупаем сеймейный пепелац, с местом для коляски, сидением и контейнером для отработанных подгузников.

реальный путь одного из моих коллег, кстати.

смысл ведь не в том, чтобы что-то непрерывно менять, в а том чтобы адекватно адаптироваться к изменениям требований.

(Reply to this) (Thread)
imho
[info]bowhill
2008-04-10 10:58 am UTC (link)
Разница в том, что я говорил о динамике одной системы, а Вы о переходе от одной цельной системы к другой цельной системе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: imho
[info]aristovich
2008-04-10 11:00 am UTC (link)
от точки зрения зависит. если рассматривать автомобиль как самоценную систему -- то да. но для меня, например, интересна система я+автомобиль. автомобиль сам по себе малоинтересен.

(Reply to this) (Parent)
Re: imho
[info]aristovich
2008-04-10 11:01 am UTC (link)
аналогично, какой-нибудь софт. сам по себе он не нужен никому. полезным он становится в контексте пользователя. как отражение его желаний и возможностей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: imho - [info]bowhill, 2008-04-11 05:01 am UTC
Re: imho - [info]dz, 2008-04-11 07:10 am UTC
Re: imho - [info]aristovich, 2008-04-11 09:04 am UTC
Re: imho - [info]dz, 2008-04-11 11:20 pm UTC

[info]dz
2008-04-10 12:47 pm UTC (link)
Ну да. Очевидно. И, как всегда, вопрос - какую часть вложений в ведро получится использовать в чик магните. Риторический.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bormotov
2008-04-10 03:46 pm UTC (link)
ту, которая возвращается к тебе в виде опыта.

(Reply to this) (Parent)

[info]tonybelol
2008-04-10 04:29 pm UTC (link)
А вот, кстати, - большую. А я так вообще думаю, что бОльшую. Своё первое ведро купил за 8 тыс, через два года получил за него 4. Т.е. 50% вложений.

А с чик-магнитом вообще получилось по предложенному сценарию: был куплен "абы какой" пепелац, потом ему поменяли обвесы и задницу, потом выяснилось, что он не едет и ему поменяли колеса, потом настало лето - спилил крышу, вот, думаю, ставить ли синие писалки, красные тормоза и красить ли всю тачку в ядовито-зеленый? Пелелац, кстати, всё равно плохо едет, думаю, может надо было не колеса менять, а турбину ставить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 09:06 am UTC
(no subject) - [info]tonybelol, 2008-04-11 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 03:19 pm UTC
(no subject) - [info]tonybelol, 2008-04-11 03:43 pm UTC
Подлинее получилось
[info]efreeti
2008-04-10 11:23 am UTC (link)
Покупка компа.
Собираем требования (офисные программы и 3D пакеты), проектируем конфигурацию, подгоняем комплектующие что б друг к другу подходили (форумы и т.п.).
Конфигурацию описали, заказчик доволен, но тут Asus объявляет, что через месяц появится новая видеокарта, как раз заточенная под 3D пакеты. Ок, заказчик хочет, откладываем покупку. Через месяц, когда оно появляется на Амазоне, продаём старый комп, покупаем свежчок и докупаем остальной комп. Дрова сырые, машина не заводится (работать нельзя). Нанимаем программиста - дрова правят, всё встаёт.
Но при рендере машина уходит в BSOD (а проект сдавать завтра, ренедерится ставили на ночь). Опять программист правит какую-то фигню в дровах, вроде рендер проходит нормально (но гемороя с работой заказчик огрёб).
Через месяц выходит игра, на которую заказчик подсел конкретно. Но видюха, заточенная под 3D пакеты, с игрой особо не справляется.

(Reply to this)


[info]levgem
2008-04-10 11:34 am UTC (link)
Это совершенно неверное понимание XP.

Тогда уж, начинаем с самоката и экономим сумашедшее количество денег, потому что выясняется, что скутера хватает за глаза.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-10 12:51 pm UTC (link)
Давайте начнём хотя бы с самоката с примотанным изолентой зонтиком. Это - некоторый минимум, который я согласен считать прототипом автомобиля. Вас не смущает необходимость выкинуть самокат и скутер (и два зонтика, и два мотка изоленты), так как заказчик, всё же, хотел автомобиль?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]levgem, 2008-04-10 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-10 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]bormotov, 2008-04-10 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:49 am UTC

[info]yshaman
2008-04-10 12:48 pm UTC (link)
Подобные аналогии и метафоры -- свойство языка, которое к сути дела имеет мало отношения. Сравнение программирования со строительством здания или изготовлением автомобиля красивые психологические ловушки. Программирование все же не строительство и не автомобиль.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-10 01:55 pm UTC (link)
В чем же разница?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bormotov, 2008-04-10 06:50 pm UTC
Для пытливых
[info]bowhill
2008-04-10 01:05 pm UTC (link)
У фразы этой есть контекст, в котором живёт аналогия.

Начало:
http://dz.livejournal.com/449845.html?thread=7658549#t7658549

И собственно, точка контекста.
http://dz.livejournal.com/449845.html?thread=7680821#t7680821

(Reply to this)


[info]_blib
2008-04-10 03:01 pm UTC (link)
Очень здорово что вы напомнили про это
Методы похожие на экстремальное програмирование уже используется в автомобиле строении, называется этот метод Toyota Manufacturing System или Just In Time Production System. Те же самые методы...
рекомендую найти презентацию Enrico Zaninotto на конференции XP 2003 (найдете напишите ссылку :) я не смог найти, я ее только живьем слышал)

посмотрите еще статью Martin Fowler (представлять нужно?)
http://www.citforum.ru/SE/project/design_dead/

вот небольшая выдержка из этой статьи

Обратимость решений

На конференции XP 2002 Энрико Цинанотто (Enrico Zaninotto) прочитал интереснейший доклад, в котором указал на связь между гибкими методологиями и "облегченным" процессом производства в промышленности (lean manufacturing). С его точки зрения, одним из основных положений обоих методов является уменьшение сложности процесса путем повышения его обратимости.

Вообще, необратимость принимаемых решений вполне можно считать основной причиной сложности процесса разработки ПО. Судите сами: если однажды принятое решение можно легко изменить, то его правильность становится менее важной. А это делает жизнь много проще. При эволюционном стиле проектирования дизайнеры должны стараться принимать легко обратимые решения. И вместо того, чтобы мучительно отыскивать единственно правильное решение, нужно или постараться отложить его принятие на потом (когда у вас будет больше необходимой информации), или же принять такое решение, которое в будущем можно изменить без особых усилий.

...

Кроме того, обратимый дизайн подразумевает наличие процесса, при котором все ошибки быстро становятся очевидными. С этой точки зрения очень хорош итеративный подход, когда заказчик воочию наблюдает развитие разрабатываемой системы. И если вдруг окажется, что в спецификации вкралась ошибка, поправить ее можно будет сразу же, еще до того, как цена исправлений станет слишком высока.

Тот же подход очень полезен и в проектировании. Проектные решения должны выстраиваться так, чтобы проблемные моменты тестировались и оценивались как можно раньше. Кроме того, очень полезно проводить эксперименты, чтобы понять, насколько сложно будет внести изменения в будущем (даже если вы не собираетесь ничего менять сейчас). Наилучший способ - поэкспериментировать на прототипе, сделанном на каком-то ответвлении системы. Такой метод раннего прототипирования для оценки сложности будущих изменений в системе уже был успешно опробован несколькими командами.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-10 03:22 pm UTC (link)
Тут написано слово "проектирование". Которого в экстремальном программировании не предполагается. И? При чём тут XP?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bormotov, 2008-04-10 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]tonybelol, 2008-04-10 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]bowhill, 2008-04-10 07:46 pm UTC
(no subject) - [info]tonybelol, 2008-04-10 08:27 pm UTC
Вы прослушали 1й концерт... - [info]bowhill, 2008-04-11 04:28 am UTC
Re: Вы прослушали 1й концерт... - [info]hedin, 2008-04-11 11:45 am UTC
Эскейпизм, как и было сказано - [info]bowhill, 2008-04-11 12:51 pm UTC
Re: Эскейпизм, как и было сказано - [info]hedin, 2008-04-11 04:47 pm UTC
Re: Эскейпизм, как и было сказано - [info]dz, 2008-04-11 10:34 pm UTC
Re: Эскейпизм, как и было сказано - [info]hedin, 2008-04-11 11:56 pm UTC
"Это несерьезно!" - [info]bowhill, 2008-04-15 06:48 am UTC
Re: "Это несерьезно!" - [info]hedin, 2008-04-15 05:49 pm UTC
Re: Вы прослушали 1й концерт... - [info]tonybelol, 2008-04-11 02:46 pm UTC
Re: Вы прослушали 1й концерт... - [info]bowhill, 2008-04-15 06:18 am UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-10 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-10 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]efreeti, 2008-04-11 10:37 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:20 pm UTC
(no subject) - [info]efreeti, 2008-04-12 07:43 am UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:40 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:14 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:38 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:49 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-12 12:22 am UTC
(no subject) - [info]efreeti, 2008-04-12 06:58 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]efreeti, 2008-04-12 07:22 pm UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-11 06:13 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:10 pm UTC
(no subject) - [info]caseq, 2008-04-10 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]bowhill, 2008-04-10 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-10 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-11 06:24 pm UTC

[info]svv
2008-04-10 03:22 pm UTC (link)
На эту же тему есть книга Agile Management for Software Engineering: Applying the Theory of Constraints for Business Results. Там автор и JIT, и TQM, и Six Sigma, и Lean/TPS и Theory of Constraints рассматривает вместе применительно к разработке ПО — и пытается из этого всего вывести agile-практики.

(Reply to this) (Parent)

[info]caseq
2008-04-10 06:54 pm UTC (link)
Ну, ты же знаешь, я примерно так и делаю. Без смены типов кузова или движка, конечно -- просто покупается автомобиль за мало денег, на нем некоторое время ездится чтобы понять, что это то, что хотелось (на этом этапе его можно продать без потерь -- в отличие от старых ведер, на продаже нового автомобиля, который тебе не подошел, ты всегда теряешь), а потом из него плавно делается надежный и комфортный автомобиль за много денег.

Кстати, а у тебя только с XP проблемы, или с agile вообще? Тебе рассказать про agile на производстве?

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-10 11:16 pm UTC (link)
Проблем с XP у меня нет. Как и с аджайлом. Но и заказчиков, которым это можно впарить, я тоже пока не видел. Хотя, говорят, они бывают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 09:13 am UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:32 am UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 11:46 am UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 04:55 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:31 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:04 pm UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 11:01 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:51 pm UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-12 12:15 am UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-12 12:19 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 06:49 pm UTC
(no subject) - [info]aristovich, 2008-04-11 11:05 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:33 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:15 pm UTC

[info]green343
2008-04-10 08:54 pm UTC (link)
Наверно это возможно только для F1 где итеративно приходят к оптимальным настройкам и перезаливают софт, начиная с варианта "лишь бы ехало".

(Reply to this)


[info]sab123
2008-04-10 10:01 pm UTC (link)
Кстати, _разработка_ (не путать с покупкой) автомобиля делается именно так. Ну, без этапа раззорения.

(Reply to this) (Thread)
Я так и знал :)
[info]bowhill
2008-04-11 04:31 am UTC (link)
Да, выгоняются за ворота инженеры и конструкторы. Со всей округи собираются автослесари и журналисты, подгоняется фокус-группа, все они запираются на большом складе запчастей и понеслась крутить гайки.

(Reply to this) (Parent)

[info]seacat
2008-04-10 11:30 pm UTC (link)
Никогда не считал XP удачной идеей, просто не видел примеров успешного применения, но!
1. Все-таки покупка готового (серийного) и разработка своего - вещи на несколько порядков по затратам различные, в случае с разработкой П/О это не всем очевидно, что впрочем сути дела не меняет.
Как следствие, в данном примере заказчик который не готов потянуть именно разработку, но почему-то всерьез считает, что ему нужен уникальный образец, разорится со всей неизбежностью.
2. Насколько мне удалось понять, XP возникло как раз в ситуации, когда с самого начала невозможно определить требования к продукту. Понятно, что что-то нужно, но непонятно что. Да, и денег на анализ тоже нет, вобщем "безнадежный проект"(tm) Одни говорят, что таких ситуаций не должно быть в принципе.
Другие считают что это нормально. Да, если есть уже отлаженный, стабильно приносящий доход бизнес-процесс, то вязаться с проектами с неочевидной прибылью наверное не стоит. С другой стороны, если ничего этого нет, но очень хочется - вот тогда и приходится выбирать стратегии не 100% гарантирующие успех, зато реализуемые при имеющихся ресурсах.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-10 11:43 pm UTC (link)
XP-шники на такое очень обижаются, потому что ты, по сути, сказал: "на безрыбье и XP - методика", что СОВЕРШЕННО, на мой взгляд, верно - XP есть способ сделать суп из топора, разработку из одних только программистов, которые восстали против аналитиков и архитекторов, и всё хотят сделать сами, но не всё умеют.

Предполагается же, что XP - это не для бедных, а, наоборот, круто. Что спеки пишут лохи, а настоящие пацаны их не пишут не потому, что не умеют и лень, а потому, что круто - XP, а там спеков не надо.

НА ПРАКТИКЕ, конечно, внятные разработчики - даже если они считают, что работают по XP - и спеки пишут, и проектируют.

Вообще XP с точки зрения разработчика - идеальный метод работы. Полная безответственность и халява. Поэтому для XP требуется, чтобы клиент на это был согласен. Что редкость. А то бы, конечно, сладко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:29 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 10:18 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:43 pm UTC

[info]hedin
2008-04-11 11:30 am UTC (link)
Дело в том что таких "какраз ситуаций" чтото очень дофига оказывается в жизни.

(Reply to this) (Parent)

[info]hedin
2008-04-11 11:17 am UTC (link)
Ответный удар тривиален, вы правы, не стоит применять ни XP ни какую либо другую методологию разработки ПО при покупке автомобиля.

(Reply to this)

(89 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…