dz ([info]dz) wrote,
@ 2008-04-11 03:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Экстремальная задача
Основная задача XP - снять с разработчика ответственность за сроки и стоимость работы.

Предлагается опровергнуть.

(92 comments) - (Post a new comment)


[info]fotolamer
2008-04-11 01:11 am UTC (link)
Подключением заказчика к процессу разработки

(Reply to this)


[info]dmzlj
2008-04-11 02:15 am UTC (link)
Почему основная? Это же не характерно именно для XP, обычный time-n-material - вполне существующая вещь. В состоянии меняющихся или неточных требований - единственный способ получить какой-то результат, плюс снижает оверхед на постоянное переписывание и согласование спецификаций.

Вообще, в упор не вижу, что плохого в TDD, например? Или в практике частых интеграций? Даже парное программирование может быть применимо, но правда не представляю, кто в состоянии работать так все время.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-11 06:53 am UTC (link)
Классический t&m чаще всего применяется при работе не на конечного заказчика, а на другого профессионала. Исполнителю выставляется чёткий фронт работ. Фактически t&m - это мягкая форма аутстаффинга. При этом, конечно, риски переходят к заказчику. Но он их закрывает тем, что проектирование выполняет сам (возможно, с привлечением по t&m спецов со стороны), то есть ЧЁТКО ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ.

Классический же XP - это работа на лоха, извините за прямоту, которому впаривают "давай сделаем что успеем за это бабло", мотивируя неспособность отвечать за свою работу тем, что XP - это круто.

При этом, отметим, тема "сделаем что успеем, пока бабло не кончилось" вовсе не выставляется напоказ. Её, вообще говорят, стесняются озвучить. Что, конечно, совершенно неудивительно. Я бы тоже постеснялся говорить заказчику: "ты плати, а что именно мы сделаем - узнаем, когда деньги кончатся".

О. Кстати. Хотел бы я посмотреть на контракт, который заключает XP-шный исполнитель с клиентом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]dmzlj, 2008-04-11 07:52 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 08:22 am UTC
(no subject) - [info]dmzlj, 2008-04-11 08:32 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:14 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 12:11 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:04 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-12 12:04 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-13 01:24 am UTC

[info]hedin
2008-04-11 12:13 pm UTC (link)
Мне лично очень нравится. Но тут дело очень личное.

Партное програмирование можно заменять частыми (каждая отделимая задача) code review.

(Reply to this) (Parent)

[info]dottedmag
2008-04-11 02:52 am UTC (link)
Основная задача $вставить_кого-то_кто_мне_не_нравится - есть христианских младенцев.

Предлагается опровергнуть :)

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-11 06:46 am UTC (link)
Зачем? Это ж правда.

(Reply to this) (Parent)

[info]yakov_sirotkin
2008-04-11 05:19 am UTC (link)
Сроки-стоимость в XP гарантируются бутём урезания объёма работ.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-11 06:41 am UTC (link)
Это ж не принципиально. Даже механизма, который позволяет сказать "я сделаю это за столько" нет, верно? И уж вовсе нет механизма, который работает на то, чтобы это за столько и сделать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2008-04-11 07:01 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 07:08 am UTC
(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2008-04-11 07:55 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 08:08 am UTC
(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2008-04-11 08:35 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:11 pm UTC
(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2008-04-12 08:40 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]bormotov, 2008-04-11 09:03 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:08 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-11-24 01:48 pm UTC
(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2008-11-24 02:19 pm UTC

[info]svv
2008-04-11 05:38 am UTC (link)
Если под "разработчиком" подразумевается собственно программист, то это неверно: сроки он оценивает (в "идеальных днях" или в чём там в XP принято), и ответственность никуда не девается.

Если же "разработчик" = "фирма-разработчик", то это, возможно, ближе к истине :) Сторонники XP обычно подчёркивают, что определяющая черта agile -- что в каждый момент времени команда фокусируется на реализации наиболее актуальных для заказчика user stories. То есть, по сути декларируется ответственность за максимальную релевантность усилий. Чтобы понять, сохраняется ли ответственность за общие сроки и стоимость, надо понять, сходится ли этот процесс -- и вот тут практики agile утверждают, что, при прочих равных, с agile он сходится лучше, чем без agile.

То есть, если некоторая команда в принципе способа справиться с проектом в срок, то agile-практики-де обеспечят лучшее управление этим процессом; в т.ч. наличие максимально полезного подмножества реализованной функциональности в случае неуспевания.

Вообще, то, что Вы написали в комментарии к предыдущему посту — "Поэтому для XP требуется, чтобы клиент на это был согласен. Что редкость. А то бы, конечно, сладко" — это действительно проходит красной ниткой через книги/тексты от XP-шников. Мол, очень важно доверие между вами и заказчиком, поэтому в первые проекты "полностью" XP применить не получится, но со временем, когда вы дорастёте до уровня [Фаулера или Бека или по вкусу]... :) Но вот многие ли организации способны дорасти до такого уровня, когда будет возможность "полностью" применять XP.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-11 06:46 am UTC (link)
Спасибо.

Дорасти, кстати, очевидно, способны немногие - именно потому, что с ростом бизнеса повышается внутренняя потребность в его предсказуемости, и приоритеты меняются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]raa, 2008-04-11 07:26 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 08:06 am UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 12:09 pm UTC
(no subject) - [info]raa, 2008-04-11 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]_blib, 2008-04-11 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 04:52 pm UTC
(no subject) - [info]raa, 2008-04-11 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:03 pm UTC

[info]netklon
2008-04-11 07:26 am UTC (link)
Основная задача ХР - снять с заказчика ответственность за детальную разработку требований.

(Reply to this) (Thread)

[info]karanagai
2008-04-11 07:46 am UTC (link)
да пожалуй. хотя "ответственностью" это назвать сложно. даже если заказчик достаточно копенгаген в разработке требований, он зачастую просто не обладает доступной исполнителю информацией достаточной для выбора оптимального с точки зрения реализации сета требований. равно как и исполнитель. ну разве если проект очень уж типовой.

(Reply to this) (Parent)

[info]dz
2008-04-11 08:07 am UTC (link)
А, сорри, в какой методологии ответственность за детальную разработку требований несёт заказчик? (Ух ты...)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]dmzlj, 2008-04-11 08:38 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:10 pm UTC
(no subject) - [info]dmzlj, 2008-04-12 02:13 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]dmzlj, 2008-04-12 06:14 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 06:54 pm UTC
(no subject) - [info]netklon, 2008-04-11 09:23 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:08 pm UTC
(no subject) - [info]netklon, 2008-04-13 10:42 am UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:59 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:05 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-12 12:06 am UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 05:53 pm UTC

[info]karanagai
2008-04-11 07:44 am UTC (link)
мне кажется тотальное следование принципам XP при ведении проектов на заказчика - штука довольно редкая. даже в довольно пропитанных XP конторах, обычно оговаривается минимальный сет юзкейсов, который будет поддерживать результирующая система, а также сроки и стоимость разработки системы, поддерживающей этот самый кейс.

с другой стороны, смотря на неэкспишные проекты, я замечаю, что в них тоже так или иначе фигурирует минимальный и полный сет требований, и зачастую полный не удовлетворяется за те деньги и время, за который это дело планировалось.

заказчику притом зачастую невыгодно настаивать на полном сете по той причине, что ему нужна работающая на его нужды и поддерживая (обычно тем же разработчиком) система, а не бесконечные бодания и конфликт с разработчиком.

поэтому имхо экспи или не экспи - не так и важно, если не впадать в крайности. по большому счёту всё оно можно назвать "XP" в той или иной мере, как всё строительство - "XC" ;))

есть лишь доведённые до удовлетворительного уровня и недоведенные до него проекты. и даже если последние были разработаны экстрим программерами, заказчик будут иметь к ним претензии в любом случае.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-11 08:11 am UTC (link)
В существенной степени - согласен.

(Reply to this) (Parent)

[info]hedin
2008-04-11 12:03 pm UTC (link)
> обычно оговаривается минимальный сет юзкейсов, который будет поддерживать результирующая система, а также сроки и стоимость разработки системы.

Так это же и есть первая "игра в планирование", прямо по книжкам.
В примере кажется Фаулер составлял это в течении 4 чтоли часов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]karanagai, 2008-04-11 12:13 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]karanagai, 2008-04-11 05:09 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:29 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 11:36 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-12 12:20 am UTC
Насчёт "code review будет дешевле" - спорно - [info]step_e, 2008-04-15 05:17 pm UTC
Re: Насчёт "code review будет дешевле" - спорно - [info]hedin, 2008-04-15 05:53 pm UTC
Re: Насчёт "code review будет дешевле" - спорно - [info]step_e, 2008-04-16 04:27 am UTC
Re: Насчёт "code review будет дешевле" - спорно - [info]hedin, 2008-04-16 06:10 pm UTC

[info]bormotov
2008-04-11 08:55 am UTC (link)
Основная задача ХР - выдавать заказчику работающий продукт, который приносит ему пользу.
Предлагаю опровергнуть :))
сроки и ответственость пополам.

Разве в других методах разработки ответственость как-то иначе делится?

(Reply to this)


[info]hedin
2008-04-11 11:54 am UTC (link)
А на конечном разработчике ее никогда и нет.

Ответсвенность всегда на медежменте, за то он и получает свои деньги.

Как оценивать страховать и делить с клиентом риски в деле разработки по, дело вкуса каждого конкретного менеджера.

(Reply to this) (Thread)

[info]raa
2008-04-11 02:02 pm UTC (link)
>>Ответсвенность всегда на медежменте
вот если честно очень сильно заебал этот пионерский подход :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 04:42 pm UTC
(no subject) - [info]karanagai, 2008-04-11 05:11 pm UTC
(no subject) - [info]raa, 2008-04-11 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]hedin, 2008-04-11 11:19 pm UTC
Я менеджер - [info]step_e, 2008-04-15 05:23 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 09:34 pm UTC

[info]step_e
2008-04-11 06:46 pm UTC (link)
Основная задача "жёсткого метода" - заложить в контракт такой запас по баблу и срокам, что бы не пролететь в самом худшем случае. Если всё будет хорошо, заработаем больше, плохо - меньше.

Предлагается опровергнуть.

(Reply to this) (Thread)

[info]step_e
2008-04-11 06:56 pm UTC (link)
С ваших слов представляется, что задача гибких методов - облапошить лоха заказчика.

Попробуйте предположить, что XP команда будет профессионально и честно работать над проектом, выполняя все деятельности (анализ, спецификацию, проектирование, контроль качества и т.п.) в необходимом и возможном объёме с хорошим качеством.

Тогда получится, что при гибких методах заказчик берёт на себя все риски, но при этом оплачивает только реально случившиеся. А при жёстких методах он оплачивает все риски, заложенные в оценку исполнителем, даже если они не сработали, но всё сверх этого - на исполнителе. (Я намерено упрощаю. Понятно, что это скорее особенности контракта, а не метода.)

И сразу всё встаёт на свои места. И оказывается, что гибкие методики работают в определённых проектах лучше жёстких, а в других - наоборот. А многие практики из XP прекрасно применяются в жёстких проектах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]dz, 2008-04-11 09:28 pm UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-12 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 05:34 pm UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-15 03:54 am UTC

[info]dz
2008-04-11 09:31 pm UTC (link)
Во-первых, только XP-шники считают остальные методы жёсткими. Эта внутренняя самопропаганда уже задостала. Никакого вотерфолла не бывает лет пятьдесят, а все современные методы работы весьма гибки.

Во-вторых, основная задача классических методов - снижение риска этого самого пролёта. И именно эту задачу XP в рот игнорирует, причём очень старательно. И неудивительно - поскольку XP-шник ни за что не отвечает, ему и насрать, где там и какие риски.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-12 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]dz, 2008-04-12 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-15 04:18 am UTC
(no subject) - [info]step_e, 2008-04-15 04:53 am UTC

[info]yakov_sirotkin
2008-04-13 06:07 am UTC (link)
Фактически это распространённая модель аутсорсинга: массово гонят заказчику часы посредственных разработчиков по демпинговой цене, а в случае чего привлекают уже каких-то серьёзных людей.

Вот я от всего этого и ушёл в Яндекс.

(Reply to this)


[info]zarr
2008-04-17 04:18 pm UTC (link)
Легко. Есть три календарных месяца, хороший заказчик и бизнес-критикал система, которая на данный момент дышит уже слабо по производительности. Через три месяца - должно заработать это и это, далее сроки менее жесткие. ХП, правда, еще предполагает некоторое доверие друг к другу.

(Reply to this) (Thread)

[info]dz
2008-04-17 10:24 pm UTC (link)
"всё будет заебись" - это мечта, а я просил логическое обоснование.

(Reply to this) (Parent)

(92 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…