dz: Agile ли agile?

dz (

dz) wrote,
@ 2009-10-08 13:12:00

Agile ли agile?
"Самый первый пункт манифеста - “Individuals and interactions over processes and tools“. Блин, да половина agile дисциплин основана именно на следовании процессов. Test driver development, continuous integration, code refactoring, iterative development - это же все процессы."

Слава богу, не только я вижу, что практическое применение Agile категорически не соответствует заявленному духу (да и букве) этого самого Agile.

http://itblogs.ru/blogs/victorronin/archive/2009/10/07/55141.aspx

"Agile Manifesto в чистом виде - это радужные мечты богемы IT мира." - отлично сказано.

(87 comments) - (Post a new comment)

d_zh
2009-10-08 09:43 am UTC (link)

Большая часть выступлений апологетов agile, которые я посещал, выглядит как руководство "как развлечься за счет заказчика". Меня как заказчика вообще шокирует отсутствие четкого ответа на вопрос "когда будет сделано ВСЕ и сколько это будет стоить". Меня как исполнителя беспокоит отсутствие рациональной мотивации работать быстрее при T&M и полном отсутствии ответственности за результат.

(Reply to this) (Thread)

blacklion
2009-10-08 09:59 am UTC (link)

Меня как заказчика вообще шокирует отсутствие четкого ответа на вопрос "когда будет сделано ВСЕ и сколько это будет стоить".
Чёткий ответ на этот вопрос возможен только еслир заказчик математически точно определил что такое “Всё”.
Все эти методолгии предназначены для работы в условиях, когда заказчик сам, итеративно, приближается к пониманию что же ему нужно, в процессе создания продукта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	d_zh 2009-10-08 10:11 am UTC (link)
	>> заказчик математически точно определил что такое “Всё”. Я не думаю, что это обязанность заказчика. Может вам еще ТЗ написать? (Reply to this) (Parent)(Thread)

blacklion
2009-10-08 10:23 am UTC (link)

Я не думаю, что это обязанность заказчика.
Прихожу я, значит, в продуктовый магазин и говорю “дайте мне, пожалуйста, сколько-нибудь какой-нибудь еды.”
После такого я не обижусь, если мне продадут 5 килограммов элитного хамона по 5000р за килограмм. Или наоборот пачку доширака за 20 рублей… Как настроение у продавца будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

d_zh, 2009-10-08 10:49 am UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-08 10:50 am UTC

(no subject) -

blacklion, 2009-10-08 10:53 am UTC

(no subject) -

tonybelol, 2009-10-09 01:34 am UTC

	shadow_aka_hf 2009-10-08 10:26 am UTC (link)
	Утвержденное ТЗ - отличный способ тыкать туда заказчика носом. Только к результату часто не приближает. (Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

d_zh, 2009-10-08 10:50 am UTC

(no subject) -

zibsun, 2009-10-08 11:33 am UTC

(no subject) -

lpauzner, 2009-10-08 12:38 pm UTC

(no subject) -

zibsun, 2009-10-08 02:19 pm UTC

	dz 2009-10-08 10:51 am UTC (link)
	Это уже детали, на самом деле. Откуда берётся ТЗ - не важно. Иные заказчики, как ни странно, могут ТЗ писать. Вопрос же, ясное дело, в том, насколько оно полно к старту работ. (Reply to this) (Parent)

bormotov
2009-10-08 10:57 am UTC (link)

конечно, это не обязанность заказчика.

Давайте рассмотрим ситуацию:
- заказчик подписал ТЗ (не важно кем написанное),
- через 1/3 срока выполнения работ, требуется внести изменения в ТЗ.
Вопрос: во сколько раз увеличивается стоимость результата (сроки, деньги)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

dz, 2009-10-08 11:06 am UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 11:31 am UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 11:39 am UTC

(no subject) -

thrust_breaker, 2009-10-08 06:32 pm UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-08 10:02 pm UTC

(no subject) -

thrust_breaker, 2009-10-09 06:55 pm UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-10 05:58 pm UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-10 06:08 pm UTC

(no subject) -

thrust_breaker, 2009-10-11 06:01 am UTC

(no subject) -

bowhill, 2009-10-08 11:43 am UTC

dz
2009-10-08 10:54 am UTC (link)

Тут, собственно, вопрос простой.

Все кроме аджайльщков говорят тупую вещь: документы дешевле кода. Переделывать документы дешевле, чем код. Приближайтесь итеративно, но в рамках написания ТЗ, а не кода. Ну - точнее - ясно, что вы всё равно ошибётесь, и потом придётся переделывать по месту тоже, но хотя бы постарайтесь сделать максимум ошибок ДО, а не после.

Аджайл - это когда собираются люди, которые не умеют делать ТЗ, поэтому доказывают, что надо сразу делать код, и это типа круто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

blacklion, 2009-10-08 10:59 am UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 11:07 am UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 11:01 am UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-08 11:08 am UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 11:34 am UTC

(no subject) -

vit_r, 2009-10-08 11:37 am UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:36 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 11:28 am UTC

(no subject) -

blacklion, 2009-10-08 11:41 am UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:17 pm UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 11:46 am UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:20 pm UTC

(no subject) -

bormotov, 2009-10-08 12:32 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:40 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:42 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 11:55 am UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:30 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 12:41 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 12:52 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 01:01 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 01:33 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 01:47 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 01:31 pm UTC

(no subject) -

ex0_planet, 2009-10-08 01:38 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 01:50 pm UTC

(no subject) -

vit_r, 2009-10-08 11:32 am UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 11:46 am UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-08 12:40 pm UTC

(no subject) -

hedin, 2009-10-08 12:43 pm UTC

(no subject) -

dmzlj, 2009-10-08 04:52 pm UTC

(no subject) -

dz, 2009-10-08 10:03 pm UTC

холивор какой-то -

tonybelol, 2009-10-09 01:51 am UTC

Re: холивор какой-то -

dz, 2009-10-09 09:01 am UTC

	bowhill 2009-10-08 11:44 am UTC (link)
	imho -- это обычные инженерные условия со времён пирамид. :) (Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

blacklion, 2009-10-08 07:27 pm UTC

	dz 2009-10-08 10:29 am UTC (link)
	ППКС. (Reply to this) (Parent)

	vit_r 2009-10-08 11:29 am UTC (link)
	Так это потому и распространяется так резво, что заказчики не в теме, а под модные словечки на них вся ответственность сваливается. (Reply to this) (Parent)

hedin
2009-10-08 11:29 am UTC (link)

Если вы способны описать ВСЕ.
И готовы отправиться в направлении космодрома если вдруг ваше ВСЕ окажется не совсем ВСЕ что нужно.

Вам нет смысла работать по Agile методике.

Но мне кажется что это описание идеального заказчика в вакууме.

(Reply to this) (Parent)

yshaman
2009-10-08 11:33 am UTC (link)

Я вот, как практик agile могу высказать пару поинтов:
1. Мы продавали проекты, которые делались по agile, итерационно. Я лично объяснял преимущества для заказчиков нашего подхода и они его принимали.
2. На agile появляется спрос не только со стороны команд, которые хотят "развлечься за счет заказчика", а собственно со стороны самих заказчиков. К нам в сообщество приходят люди и просят научить их работать по скраму потому что заокеанский заказчик хочет скрама.
Здесь действует правило, как и везде в мире: есть профессионалы, которые любят и хотят работать, а есть лузеры из разряда "где бы ни работать, лишь бы не работать". Они хоть аджайлом прикроются, хоть рупом, хоть ГОСТом не важно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	RTFM was not invented tenadays or was it, wasn't it krauler 2009-10-08 09:17 pm UTC (link)
	Что посоветуете почитать для ведения “проектов по agile”? Продать “работу по скраму”, боюсь, мне будет действительно сложнее, хотя оно и depends. (Reply to this) (Parent)

gabaidulin
2009-10-08 10:31 am UTC (link)

Все вменяемые люди прекрасно понимают, что для того чтобы использовать agile читать манифест не обязательно. Чтобы использовать TDD - не обязательно читать книгу, надо тесты писать. Чтобы использовать RUP не надо начинать с толстенной методологии, где описывается как сотрудник должен, извините, в туалет ходить. И так далее.
Здравые вещи еще в прошлом веке были концептуализированы, хотя бы на уровне идей у того же Брукса. Важно их разумно применять, чтобы получить profit, но к сожалению, этому нигде не учат, только практика и контекст. Второе не менее важно кстати. Попадешь на фанатика чего-нибудь с реальной властью в руках - и все, считай сущность фанатично им остаиваемая, навсегда дескридетирована в глазах коллег :-(

(Reply to this) (Thread)

dz
2009-10-08 10:56 am UTC (link)

Это понятно, но не мешает обсуждать соответствие методик и манифестов, собственно. Уже просто потому, что методики проталкиваются через манифесты.

Короче: апологеты аджайла много, если не непрерывно, лгут, и это бесит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

yshaman
2009-10-08 11:19 am UTC (link)

В этом, кстати, проблема нормальных людей, хороших профессионалов, которые по agile работают и хотят работать в этом ключе дальше. Проблема в том, что всякое г. и бардак называют agile'ом и манифестом оправдывают. Но ни по духу, ни по логике это agile не является.
Agile как любая другая система работает только тогда когда выстроена полная модель управления и совместной работы.

(Reply to this) (Parent)

hedin
2009-10-08 11:20 am UTC (link)

Ну какбы ... "over" не значит что нет процессов и инструментов.
А значит только, что если люди видят, что в их конкретной задаче все стоит сделать немного иначе чем диктует буква процесса, или под что заточен инструмент, им следует незамедлительно поправить под себя процесс и/или доработать напильником инструмент.

Так что никакого конфликта между описанием практик и инструментов конкретных agile методик и манифестом нет. Наоборот, на все описания конкретных методик предлагается смотреть сквозь манифест.

В книжках по XP эта тема раскрыта весьма подробно.

(Reply to this)

vit_r
2009-10-08 11:26 am UTC (link)

Как-то на тусовке распинался один из проповедников. После выступления в толпе вышел эксперт по ИТ договорам с немного задумчивым видом и бормотал себе под нос:
- Удивительно! Есть клиенты, которые договора на таких условиях подписывают. Никогда б не поверил...

(Reply to this)

	lpauzner 2009-10-08 12:36 pm UTC (link)
	Холиваришь? ;) Года полтора назад было хорошее обсуждение: http://dz.livejournal.com/452474.html http://dz.livejournal.com/2008/04/11/ (Reply to this) (Thread)

	dz 2009-10-08 12:38 pm UTC (link)
	иллюстрирую вопрос донесением иных точек зрения иных людей... (Reply to this) (Parent)

Не вижу в чем проблема

yoreck
2009-11-20 05:28 am UTC (link)

Вы что-то путаете.

Все ведь просто.
Заказчик говорит: Хочу это это и это и то и то. Это для нас приоритетно, а то - не очень.
Архитектор: Мы сделаем это это и это за столько -то времени, за такуют-то цену, протеструем внедрим, оно НАЧНЕТ ПРИНОСИТЬ ДЕНЬГИ. А то то и то мы сделаем в рамках СЛЕДУЮЩЕЙ итерации, куда дополнительно включив НОВЫЕ требования которые позникнут у Вас на стадии работы готового приложения.

Выпуск каждой версии стоит известное количество денег, выполняется за фиксированное время, функционал жестко закреплен.

Суть agile в том, что процесс разработки не ограничивается одной версией и не прекращается в принципе. Жизнь меняется, конкуренты не дремлют, ВСЕГДА будут возникать новые требования. Даже если это калькулятор. Вот у нас например появилась частая задача - мегабиты в мегабайты пересчитывать, а то многие путают, новое требование для калькулятора готово.

RTFM короче.

(Reply to this) (Thread)

Re: Не вижу в чем проблема

dz
2009-11-20 09:12 am UTC (link)

Ну - это вторая известная фаза разговоров про аджайл. Ответ на неё тоже известен: дело в том, что только в стане аджайла считается, что аджайл ЭТИМ от чего-либо отличается. Дело в том, что любимый аджайльщиками waterfall, по сравнению с которым они так прогрессивны, просто не существует в природе, и последние лет сорок все технологии разработки предполагают, что "процесс разработки не ограничивается одной версией и не прекращается в принципе".

Кроме того, Ваше утверждение противоречит всем этим рассказам про недельные итерации и юзер сториз, которые утром спеты, а вечером уже запрограммлены.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: Не вижу в чем проблема tobotras 2009-11-20 09:19 am UTC (link)
	Дело в том, что любимый аджайльщиками waterfall, по сравнению с которым они так прогрессивны, просто не существует в природе (хмуро) существует. Госзаказы :-) (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не вижу в чем проблема -

dz, 2009-11-20 11:44 am UTC

Re: Не вижу в чем проблема

yoreck
2009-11-20 09:27 am UTC (link)

Мы это используем, не в теории, а на практике. Недельные итерации это даже много, мы сначала сделали 3 дня. Но есть один минус, если делать меньше недели - тимлидер заебывается подзадачи раздавать.

У нас каджый день есть работающее приложение которое можно запустить в полноценную работу. Просто бросить и запустить как есть. И оно будет работать. А Вы еще пишете спецификации месяцами, предже чем написать хоть строчку работающего кода?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не вижу в чем проблема -

yoreck, 2009-11-20 09:30 am UTC

Re: Не вижу в чем проблема -

dz, 2009-11-20 11:45 am UTC

Re: Не вижу в чем проблема -

yoreck, 2009-11-20 04:10 pm UTC

Re: Не вижу в чем проблема -

dz, 2009-11-20 11:42 am UTC

Re: Не вижу в чем проблема -

yoreck, 2009-11-20 03:58 pm UTC

Re: Не вижу в чем проблема -