Вы читаете журнал [info]dz

dz - Agile ли agile?

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Компания Digital Zone

Октябрь 8, 2009

Previous Entry В избранное Поделиться Next Entry
01:12 pm - Agile ли agile?
"Самый первый пункт манифеста - “Individuals and interactions over processes and tools“. Блин, да половина agile дисциплин основана именно на следовании процессов. Test driver development, continuous integration, code refactoring, iterative development - это же все процессы."

Слава богу, не только я вижу, что практическое применение Agile категорически не соответствует заявленному духу (да и букве) этого самого Agile.

http://itblogs.ru/blogs/victorronin/archive/2009/10/07/55141.aspx


"Agile Manifesto в чистом виде - это радужные мечты богемы IT мира." - отлично сказано.



(86 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:

[User Picture]
From:[info]d_zh
Date:Октябрь 8, 2009 09:43 am none (UTC)
(Link)
Большая часть выступлений апологетов agile, которые я посещал, выглядит как руководство "как развлечься за счет заказчика". Меня как заказчика вообще шокирует отсутствие четкого ответа на вопрос "когда будет сделано ВСЕ и сколько это будет стоить". Меня как исполнителя беспокоит отсутствие рациональной мотивации работать быстрее при T&M и полном отсутствии ответственности за результат.
[User Picture]
From:[info]blacklion
Date:Октябрь 8, 2009 09:59 am none (UTC)
(Link)
Меня как заказчика вообще шокирует отсутствие четкого ответа на вопрос "когда будет сделано ВСЕ и сколько это будет стоить".
Чёткий ответ на этот вопрос возможен только еслир заказчик математически точно определил что такое “Всё”.
Все эти методолгии предназначены для работы в условиях, когда заказчик сам, итеративно, приближается к пониманию что же ему нужно, в процессе создания продукта.
[User Picture]
From:[info]d_zh
Date:Октябрь 8, 2009 10:11 am none (UTC)
(Link)
>> заказчик математически точно определил что такое “Всё”.

Я не думаю, что это обязанность заказчика. Может вам еще ТЗ написать?
[User Picture]
From:[info]blacklion
Date:Октябрь 8, 2009 10:23 am none (UTC)
(Link)
Я не думаю, что это обязанность заказчика.
Прихожу я, значит, в продуктовый магазин и говорю “дайте мне, пожалуйста, сколько-нибудь какой-нибудь еды.”
После такого я не обижусь, если мне продадут 5 килограммов элитного хамона по 5000р за килограмм. Или наоборот пачку доширака за 20 рублей… Как настроение у продавца будет.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Октябрь 8, 2009 10:51 am none (UTC)
(Link)
Это уже детали, на самом деле. Откуда берётся ТЗ - не важно. Иные заказчики, как ни странно, могут ТЗ писать.

Вопрос же, ясное дело, в том, насколько оно полно к старту работ.
[User Picture]
From:[info]bormotov
Date:Октябрь 8, 2009 10:57 am none (UTC)
(Link)
конечно, это не обязанность заказчика.

Давайте рассмотрим ситуацию:
- заказчик подписал ТЗ (не важно кем написанное),
- через 1/3 срока выполнения работ, требуется внести изменения в ТЗ.
Вопрос: во сколько раз увеличивается стоимость результата (сроки, деньги)?
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Октябрь 8, 2009 10:54 am none (UTC)
(Link)
Тут, собственно, вопрос простой.

Все кроме аджайльщков говорят тупую вещь: документы дешевле кода. Переделывать документы дешевле, чем код. Приближайтесь итеративно, но в рамках написания ТЗ, а не кода. Ну - точнее - ясно, что вы всё равно ошибётесь, и потом придётся переделывать по месту тоже, но хотя бы постарайтесь сделать максимум ошибок ДО, а не после.

Аджайл - это когда собираются люди, которые не умеют делать ТЗ, поэтому доказывают, что надо сразу делать код, и это типа круто.
From:[info]bowhill
Date:Октябрь 8, 2009 11:44 am none (UTC)
(Link)
imho -- это обычные инженерные условия со времён пирамид. :)
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Октябрь 8, 2009 10:29 am none (UTC)
(Link)
ППКС.
[User Picture]
From:[info]vit_r
Date:Октябрь 8, 2009 11:29 am none (UTC)
(Link)
Так это потому и распространяется так резво, что заказчики не в теме, а под модные словечки на них вся ответственность сваливается.
[User Picture]
From:[info]hedin
Date:Октябрь 8, 2009 11:29 am none (UTC)
(Link)
Если вы способны описать ВСЕ.
И готовы отправиться в направлении космодрома если вдруг ваше ВСЕ окажется не совсем ВСЕ что нужно.

Вам нет смысла работать по Agile методике.

Но мне кажется что это описание идеального заказчика в вакууме.
[User Picture]
From:[info]yshaman
Date:Октябрь 8, 2009 11:33 am none (UTC)
(Link)
Я вот, как практик agile могу высказать пару поинтов:
1. Мы продавали проекты, которые делались по agile, итерационно. Я лично объяснял преимущества для заказчиков нашего подхода и они его принимали.
2. На agile появляется спрос не только со стороны команд, которые хотят "развлечься за счет заказчика", а собственно со стороны самих заказчиков. К нам в сообщество приходят люди и просят научить их работать по скраму потому что заокеанский заказчик хочет скрама.
Здесь действует правило, как и везде в мире: есть профессионалы, которые любят и хотят работать, а есть лузеры из разряда "где бы ни работать, лишь бы не работать". Они хоть аджайлом прикроются, хоть рупом, хоть ГОСТом не важно.
From:[info]ex_krauler
Date:Октябрь 8, 2009 09:17 pm none (UTC)

RTFM was not invented tenadays or was it, wasn't it

(Link)
Что посоветуете почитать для ведения “проектов по agile”?
Продать “работу по скраму”, боюсь, мне будет действительно сложнее, хотя оно и depends.
[User Picture]
From:[info]gabaidulin
Date:Октябрь 8, 2009 10:31 am none (UTC)
(Link)
Все вменяемые люди прекрасно понимают, что для того чтобы использовать agile читать манифест не обязательно. Чтобы использовать TDD - не обязательно читать книгу, надо тесты писать. Чтобы использовать RUP не надо начинать с толстенной методологии, где описывается как сотрудник должен, извините, в туалет ходить. И так далее.
Здравые вещи еще в прошлом веке были концептуализированы, хотя бы на уровне идей у того же Брукса. Важно их разумно применять, чтобы получить profit, но к сожалению, этому нигде не учат, только практика и контекст. Второе не менее важно кстати. Попадешь на фанатика чего-нибудь с реальной властью в руках - и все, считай сущность фанатично им остаиваемая, навсегда дескридетирована в глазах коллег :-(
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Октябрь 8, 2009 10:56 am none (UTC)
(Link)
Это понятно, но не мешает обсуждать соответствие методик и манифестов, собственно. Уже просто потому, что методики проталкиваются через манифесты.

Короче: апологеты аджайла много, если не непрерывно, лгут, и это бесит.

[User Picture]
From:[info]yshaman
Date:Октябрь 8, 2009 11:19 am none (UTC)
(Link)
В этом, кстати, проблема нормальных людей, хороших профессионалов, которые по agile работают и хотят работать в этом ключе дальше. Проблема в том, что всякое г. и бардак называют agile'ом и манифестом оправдывают. Но ни по духу, ни по логике это agile не является.
Agile как любая другая система работает только тогда когда выстроена полная модель управления и совместной работы.
[User Picture]
From:[info]hedin
Date:Октябрь 8, 2009 11:20 am none (UTC)
(Link)
Ну какбы ... "over" не значит что нет процессов и инструментов.
А значит только, что если люди видят, что в их конкретной задаче все стоит сделать немного иначе чем диктует буква процесса, или под что заточен инструмент, им следует незамедлительно поправить под себя процесс и/или доработать напильником инструмент.

Так что никакого конфликта между описанием практик и инструментов конкретных agile методик и манифестом нет. Наоборот, на все описания конкретных методик предлагается смотреть сквозь манифест.

В книжках по XP эта тема раскрыта весьма подробно.
[User Picture]
From:[info]vit_r
Date:Октябрь 8, 2009 11:26 am none (UTC)
(Link)
Как-то на тусовке распинался один из проповедников. После выступления в толпе вышел эксперт по ИТ договорам с немного задумчивым видом и бормотал себе под нос:
- Удивительно! Есть клиенты, которые договора на таких условиях подписывают. Никогда б не поверил...
[User Picture]
From:[info]lpauzner
Date:Октябрь 8, 2009 12:36 pm none (UTC)
(Link)
Холиваришь? ;)

Года полтора назад было хорошее обсуждение:

http://dz.livejournal.com/452474.html
http://dz.livejournal.com/2008/04/11/
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Октябрь 8, 2009 12:38 pm none (UTC)
(Link)
иллюстрирую вопрос донесением иных точек зрения иных людей...
[User Picture]
From:[info]yoreck
Date:Ноябрь 20, 2009 05:28 am none (UTC)

Не вижу в чем проблема

(Link)
Вы что-то путаете.

Все ведь просто.
Заказчик говорит: Хочу это это и это и то и то. Это для нас приоритетно, а то - не очень.
Архитектор: Мы сделаем это это и это за столько -то времени, за такуют-то цену, протеструем внедрим, оно НАЧНЕТ ПРИНОСИТЬ ДЕНЬГИ. А то то и то мы сделаем в рамках СЛЕДУЮЩЕЙ итерации, куда дополнительно включив НОВЫЕ требования которые позникнут у Вас на стадии работы готового приложения.

Выпуск каждой версии стоит известное количество денег, выполняется за фиксированное время, функционал жестко закреплен.

Суть agile в том, что процесс разработки не ограничивается одной версией и не прекращается в принципе. Жизнь меняется, конкуренты не дремлют, ВСЕГДА будут возникать новые требования. Даже если это калькулятор. Вот у нас например появилась частая задача - мегабиты в мегабайты пересчитывать, а то многие путают, новое требование для калькулятора готово.

RTFM короче.
[User Picture]
From:[info]dz
Date:Ноябрь 20, 2009 09:12 am none (UTC)

Re: Не вижу в чем проблема

(Link)
Ну - это вторая известная фаза разговоров про аджайл. Ответ на неё тоже известен: дело в том, что только в стане аджайла считается, что аджайл ЭТИМ от чего-либо отличается. Дело в том, что любимый аджайльщиками waterfall, по сравнению с которым они так прогрессивны, просто не существует в природе, и последние лет сорок все технологии разработки предполагают, что "процесс разработки не ограничивается одной версией и не прекращается в принципе".

Кроме того, Ваше утверждение противоречит всем этим рассказам про недельные итерации и юзер сториз, которые утром спеты, а вечером уже запрограммлены.
[User Picture]
From:[info]tobotras
Date:Ноябрь 20, 2009 09:19 am none (UTC)

Re: Не вижу в чем проблема

(Link)
Дело в том, что любимый аджайльщиками waterfall, по сравнению с которым они так прогрессивны, просто не существует в природе

(хмуро) существует. Госзаказы :-)
[User Picture]
From:[info]yoreck
Date:Ноябрь 20, 2009 09:27 am none (UTC)

Re: Не вижу в чем проблема

(Link)
Мы это используем, не в теории, а на практике. Недельные итерации это даже много, мы сначала сделали 3 дня. Но есть один минус, если делать меньше недели - тимлидер заебывается подзадачи раздавать.

У нас каджый день есть работающее приложение которое можно запустить в полноценную работу. Просто бросить и запустить как есть. И оно будет работать. А Вы еще пишете спецификации месяцами, предже чем написать хоть строчку работающего кода?

> Go to Top
LiveJournal.com